สัมภาษณ์พิเศษ ศ.ดร.ธงชัย วินิจจะกูล : "ประชาธิปไตยไม่มีคำว่า 'สมบูรณ์' "

"สิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศไทยปัจจุบันนี้คือ การปฏิเสธเนื้อหาประชาธิปไตย...การปฏิเสธสิทธิอำนาจของคนส่วนใหญ่ จะเรียกว่าประชาธิปไตยได้อย่างไร"

ที่มา Thai PBS News

ขณะที่สังคมไทยกำลังเดินตามจังหวะปฏิรูปประเทศที่กำหนดโดยคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ในอีกซีกโลกหนึ่ง "ศ.ดร.ธงชัย วินิจจะกูล" อาจารย์ประจำภาควิชาประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน–แมดิสัน ประเทศสหรัฐอเมริกา ให้สัมภาษณ์พิเศษ "หทัยรัตน์ พหลทัพ" ผู้สื่อข่าวไทยพีบีเอส ว่าด้วยประชาธิปไตย รัฐประหาร การปฏิรูปประเทศภายใต้สภาปฏิรูปแห่งชาติ และการตื่นตัวทางการเมืองของมวลชน

************************

ถาม: อาจารย์เคยเขียนบทความชื่อ "วิธีการผิดๆ ก่อความเสียหายหนักกว่า" ซึ่งเป็นการเขียนก่อนการรัฐประหารไม่นาน ทำไมตอนนั้นถึงเขียนเรื่องนี้ เพราะหลังรัฐประหารก็มีหลายคนบอกว่า ประเทศไทยมีวิถีของไทยเอง ไม่จำต้องเดินตามฝรั่งก็ได้ และการรัฐประหารครั้งนี้ อาจจะเป็นประโยชน์กับสังคมไทย

ผมอ่านบทความของคุณเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ ศิลปินแห่งชาติ เขาบอกว่า "ประชาธิปไตยคือการปกครองที่ชอบธรรม แต่การปกครองที่ไม่ชอบธรรมก็ไม่ควรยึดรูปแบบการเลือกตั้ง ขอให้ดูเนื้อหา ไม่ใช่รูปแบบ" ผมว่าการมองแบบนี้เป็นการมองแบบตื้นเขิน ความจริงประชาธิปไตยมีหลายรูปแบบ ในยุโรปกับอเมริกาก็ไม่เหมือนกัน ญี่ปุ่น อินเดียก็ไม่เหมือนกัน แต่ละประเทศไม่เหมือนกัน แต่สุดท้ายประชาธิปไตยไม่ใช่แค่การปกครองที่ชอบธรรม เพราะแต่ละคนก็นิยามความชอบธรรมไม่เหมือนกัน ถ้าคนเห็นความชอบธรรมไม่เหมือนกันแล้วจะตัดสินอย่างไร ช่วง 2–3 ปีหลัง ผมพยายามอธิบายว่า ประชาธิปไตยเป็นกระบวนการจัดสรรความสัมพันธ์ของอำนาจในสังคมที่ซับซ้อน สังคมไทยก็เหมือนสังคมอื่นที่ซับซ้อน และความซับซ้อนของสังคมไทย มันเกิดทีหลังสังคมอื่นหลายแห่ง

เคยตั้งคำถามไหมว่า ทำไมฝรั่งทางยุโรปถึงพัฒนามาก่อน ไม่ใช่ว่าฝรั่งวิเศษ แต่เขาปฏิวัติอุตสาหกรรมก่อน ความซับซ้อนจึงเกิดก่อนสังคมไทยเป็นร้อยปี ไม่ใช่ว่าโบราณฝรั่งจะดีเลิศหรือวิเศษกว่าเอเชีย หากมองย้อนกลับไปไกลๆ เอเชียก้าวหน้ากว่ามาก แต่เมื่อถึงจุดที่สังคมซับซ้อนจนมีชนชั้นต่างๆ มีผลประโยชน์ขัดแย้งกัน ยุโรปก็เกิดความคิดนั้นก่อน เขาเรียนรู้ด้วยการเสียเลือดเสียเนื้อ เพื่อสร้างกระบวนการจัดสรรความสัมพันธ์ของอำนาจในสังคมที่ซับซ้อน หมายความว่า ในสังคมที่คนเห็นว่า อะไรดีหรือไม่ดีต่างกันมาก คนเห็นว่า อะไรเป็นผลประโยชน์ ประชาธิปไตยเป็นกระบวนการที่มนุษยชาติพัฒนาขึ้นมา ให้คนมาจัดสรร ถกเถียง เจรจา ต่อรองทางอำนาจ ตั้งแต่คนมีอำนาจ คนชั้นสูง รวย จน เข้ามาเจรจาต่อสู้อย่างสันติ อันนี้ต่างหากที่เป็นเนื้อหา ไม่ใช่รูปแบบ ไม่ใช่แค่สมบัติของฝรั่ง แต่เป็นพัฒนาการของสังคมมนุษย์ ถ้าเข้าใจเนื้อหาตรงนี้ ผมเห็นด้วยว่า รูปแบบต่างกันได้ แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในประเทศไทยปัจจุบันนี้คือ การปฏิเสธเนื้อหาประชาธิปไตยเท่ากับว่าไม่เป็นประชาธิปไตย การปฏิเสธสิทธิอำนาจของคนส่วนใหญ่ จะเรียกว่าประชาธิปไตยได้อย่างไร

ถาม: การรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 ดูเหมือนว่า คนจำนวนหนึ่งก็ออกมาขานรับการรัฐประหารมาก

หากย้อนกลับไปปี 2549 คนกรุงเทพฯ และคนในต่างจังหวัดจำนวนหนึ่ง เห็นด้วยกับการรัฐประหาร ก็ใช่ แต่คนก็ค้านมหาศาล ซึ่งเป็นการตอกลิ่มความขัดแย้งมากขึ้น เพราะเขาไม่เห็นด้วย เขาอาจจะถูกปิดปากไม่ออกมาสู้ ไม่ออกมาค้านการรัฐประหารทันที แต่พวกเขาก็ไม่เห็นด้วย แต่เขาถูกปิดปาก เท่ากับยิ่งสะสมความอยุติธรรม จึงพูดไม่ได้ว่า ครั้งก่อนคนเห็นด้วยกับการรัฐประหาร

ถาม: กระบวนการต่อต้านรัฐประหารปี 2549 ไม่ถือว่ารุนแรง

ความแรงหรือไม่แรงมีปัจจัยหลายอย่าง ไม่ใช่ว่าพอใจหรือไม่พอใจเท่านั้น ผมตอบไม่ได้ แต่ในแง่ที่ว่า ตกลงพวกเขาฉลาดหรือไม่ฉลาดที่ไม่ออกมาต่อต้านอย่างรุนแรง การรัฐประหารปี 2549 จะบอกว่า หลายคนชอบก็ได้ แต่การจะบอกว่าพวกเขายังฉลาดไม่พอ จึงไม่ออกมาต่อต้านก็คงไม่ได้ ผมว่าเขาต้องการเรียนรู้ หลายคนนึกไม่ถึงว่า ปี 2549 การรัฐประหารจะเกิดขึ้นอีก หลังจากเว้นว่างไปตั้งนาน

ถาม: เท่ากับว่า สังคมไทยไม่ได้เรียนรู้อะไรเลย ทั้งที่เหตุการณ์การรัฐประหารครั้งที่แล้วก็ห่างจากปี 2557 ไม่ถึง 10 ปี

ใช่ ไม่ได้เรียนรู้อะไรเลย คำกล่าวที่บอกว่า "อย่าให้การรัฐประหารเสียของ" เป็นคำกล่าวที่แย่ที่สุด อันนี้เป็นความเชื่อของชนชั้นนำ นึกไม่ถึงว่า คนมีการศึกษาจะคิดแบบนี้ มันสะท้อนว่า ระบบการศึกษาไทยล้มเหลว สิ้นหวัง และคนพวกนี้ก็มาจัดการระบบการศึกษาไทยจนเกิดการท่องอาขยาน สิ่งที่คนเหล่านี้ต้องการคือ ต้องการให้สังคมไทยอยู่กันแบบมักง่าย ตื้นเขิน ถ้าเช่นนั้นเลิกพูดเถอะว่า ต้องการสังคมแห่งความรู้ ป่วยการ

ถาม: ตอนนี้มองได้ว่า กระบวนการของประชาชนโตขึ้นมากหรือเปล่า

ใช่ แต่ต้องให้เวลาเขาเรียนรู้ เขาฉลาดในบางเรื่อง แต่ก็ไม่ฉลาดในบางเรื่อง ทุกคนเป็นอย่างนั้น คนอเมริกันก็เป็นอย่างนั้น คนมีการศึกษาก็เป็นอย่างนั้น เราต้องปล่อยให้ประชาธิปไตยดำเนินไปอย่างนี้ เพื่อสังคมจะรู้จักการปรับตัวไปเรื่อยๆ จะคาดหวังให้เรียบร้อยคงไม่มี เพราะประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ไม่มี ประชาธิปไตยไม่มีคำว่า "สมบูรณ์"

ถาม: มีประเทศไหนบ้างที่ประเทศกำลังเดินไปด้วยประชาธิปไตย แล้วมีการรัฐประหาร

มีหลายประเทศ สุดท้ายพวกเขาก็สู้กันไปจนลงรูปลงรอย โดยยอมให้กระบวนการต่อรองอย่างสันติเดินหน้าไปด้วยตัวเองสักพัก โดยมากเกิดจากชนชั้นนำที่เสียผลประโยชน์ การใช้ข้ออ้างว่า เป็นเพราะความไม่พร้อมของประชาชน รวมทั้งใช้ข้ออ้างสารพัด เช่น นโยบายที่ไม่ดี ซึ่งเป็นเรื่องปกติของรัฐบาลทุกประเทศ ทั้งอังกฤษ อเมริกา เยอรมนี ก็มีนโยบายที่ดีและไม่ดีปะปนกันไป เราก็สู้กันไป การที่ต้องมีการเปลี่ยนตัวผู้นำเป็นพักๆ เป็นหลักประกันว่า ความเสียหายจะไม่หนักหน่วง หรือที่บอกว่า ถ้าปล่อยให้มีการเลือกตั้งและให้มีนักการเมือง ประเทศไทยจะพินาศ อันนี้ผมว่า ไม่จริง เพราะสุดท้ายประชาธิปไตย จะเปิดโอกาสให้มีการต่อสู้ถกเถียงและปรับตัวเพื่อให้เข้ารูปเข้ารอย ไม่ชอบนโยบายก็เหวี่ยงกลับไปอีกข้างหนึ่ง แล้วก็แก้กลับให้ลงรูปลงรอย ก็เท่านั้น

ผมไม่ได้บอกว่า ประชาธิปไตยไม่เกิดความเสียหาย มันเกิด ระบอบไหนก็แล้วแต่มีความเสียหายทั้งสิ้น ผมไม่บอกว่าประชาธิปไตยเป็นระบอบที่เลวน้อยที่สุด แต่ประชาธิปไตยเป็นระบอบที่ทำให้เกิดการปรับตัวกับการเปลี่ยนแปลงอย่างสันติที่สุด ระบอบอื่นต่างหากที่ไม่ค่อยปรับตัว อาจจะดูเหมือนถูกในระยะสั้นๆ แต่สุดท้ายทุกคนมีผลประโยชน์ การไปฝากอำนาจให้ไปอยู่กับคนจำนวนน้อยทำให้เกิดความเสียหาย เพราะว่าเขาฉุดกระชากลากถูไปทางหนึ่ง โดยที่ไม่มีโอกาสเปลี่ยนแปลง ทั้งที่ถึงเวลาเปลี่ยนแปลง ไม่สามารถท้วงติงได้ อันนั้นต่างหากที่เสียหายหนัก

ถาม: บทเรียนประเทศไหนที่หลังการรัฐประหารแล้ว ประชาชนสามารถขับเคลื่อนประชาธิปไตยได้อย่างเต็มที่

ประชาธิปไตยแต่ละประเทศก็จะระหกระเหินแบบนี้แหละ หลายประเทศผ่านกระบวนการจอมเผด็จการขึ้นมาขัดขวาง และพวกเขาก็สู้จนผ่านภาวะนั้น ยุโรปก็ผ่านกระบวนการนิยมอำนาจแบบฟาสซิสต์ ที่ผู้นำที่เป็นเผด็จการ สุดท้ายก็สู้กันจนต้องลงเอยด้วยการยึดมั่นในกระบวนการอย่างต่อเนื่อง อย่างอเมริกามีรัฐธรรมนูญมานาน ถามว่าการยอมรับเกิดขึ้นทันทีเลยหรือไม่ ก็เปล่า แต่ก่อนผู้หญิงก็ไม่มีสิทธิ์เลือกตั้ง ทาสก็ไม่มีสิทธิ์เลือกตั้ง พอเลิกทาสแล้วก็ยังไม่ดีขึ้น คนผิวดำก็ยังเป็นพลเมืองที่ไม่เท่าคนอื่นด้วยซ้ำไป ก็ต้องใช้เวลาปรับด้วยกันทั้งนั้น

สิ่งสำคัญ อย่าไปทิ้งกระบวนการ อย่าคิดว่ามีผู้รู้ดี เป็นคนดีกว่ามนุษย์ปกติ เป็นคุณพ่อรู้ดี เพราะสังคมไม่ใช่สังคมเล็กๆ ที่เป็นหมู่บ้านเล็กๆ อีกแล้ว อะไรดี อะไรชอบธรรม เถียงกันได้ เห็นต่างกันได้

ถาม: ถ้าประชาธิปไตยกลับมา การตื่นตัวทางการเมืองของชาวบ้าน จะกลับมาอีกหรือไม่

น่าจะเป็นอย่างนั้น แต่ขณะนี้ปัจจัยที่เลวร้าย ได้เข้าไปอยู่ในกระบวนการตื่นตัวเหล่านั้นเรียบร้อยแล้ว และได้ทำลายรากฐานที่ดีหลายอย่าง เช่น สื่อมวลชนที่เห็นได้ชัดว่า คุณภาพตกต่ำลงอย่างไม่น่าเชื่อ กระบวนการยุติธรรมหมดสิ้นแล้ว คนไม่เชื่อถือแล้ว แต่ก็ต้องทน รวมทั้งระบบการศึกษา ครู อาจารย์ ทั้งหลายละทิ้งจรรยาบรรณ ละทิ้งการถกเถียงเพื่อหาความรู้ ความตื่นตัวที่เกิดขึ้นในหมู่คนทั่วๆ ไป จะอยู่ท่ามกลางสถาบันที่ตกต่ำเหล่านี้ ท่ามกลางความอยุติธรรมที่หมักหมมในสถาบันเหล่านี้

คุณต้องปล่อยให้ประชาชนสร้างสรรค์ระบอบเหล่านั้นขึ้นมาใหม่ การเลือกตั้งและประชาธิปไตยไม่ใช่การลอกฝรั่ง ประชาธิปไตยเป็นเรื่องที่คนในสังคมที่ซับซ้อน มีผลประโยชน์ มีความเห็นต่างกัน มีโอกาสเข้ามาเจรจาต่อสู้ แชร์อำนาจกัน อันนี้ไม่ใช่เรื่องฝรั่งหรือไทย มันเป็นเรื่องสากล มนุษย์ทุกสังคมเป็นแบบนี้ทั้งนั้น

ถาม: เมื่อจัดการความขัดแย้งด้วยการกดความขัดแย้งให้อยู่ใต้พรม เมื่อแรงกดทับมันอิ่มตัวจะเป็นอย่างไร

ผมไม่รู้ ไม่อยากจะคิด แต่การที่ขุดหลุมแบบนี้ก็เท่ากับว่า เป็นการทำให้สังคมไทยจมลงไปอีก อาจจะเป็นการฝังระเบิด ผมไม่รู้ว่าจะระเบิดหรือเปล่า แต่คิดว่ายิ่งสร้างอันตรายแก่สังคมในอนาคต

ถาม: ขณะนี้มีการตั้งรัฐบาลเข้ามาบริหารประเทศ รวมทั้งได้ตั้งสภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) และสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) แล้ว เราสามารถเทียบเคียงกับการปกครองในยุคไหนของสังคมไทย

ผมไม่คิดว่า คนเหล่านี้จะสามารถเข้ามาปฏิรูปอะไรได้ สิ่งที่พวกเขาจะผลิตขึ้นมา ผมไม่อยากจะวิเคราะห์เลย อาจจะมีสิ่งที่ดีขึ้นมาบ้าง แต่ในกรอบใหญ่ไม่มีทางจะมีสิ่งที่เหมือนในยุคประชาธิปไตย ผมว่าไม่น่าเป็นไปได้ เพราะสื่อมวลชน กระบวนการยุติธรรมและระบบการศึกษา มันตกต่ำถูกทำลายลงไปแล้ว

ถาม: พอจะมีความหวังบ้างหรือไม่ว่า หลังมีการเลือกตั้งแล้ว คนในสังคมไทยจะหันมาพัฒนาให้สังคมกลับมาเหมือนเดิมหรือดีกว่าเดิม

ต้องดูว่า หลังจากนี้จะเป็นอย่างไร ถ้ากลับไปเหมือนกับยุคของพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ เป็นนายกรัฐมนตรี ประมาณปี 2523 ก็แปลว่า ประเทศไทยเสียเวลาไปประมาณ 30 กว่าปี ซึ่งเป็นช่วงเวลาที่เรา "สูญ" สนิทเลย อาจจะมีบางอย่างดีขึ้น เช่น มวลชนตื่นตัวทางการเมืองมากขึ้น แต่อย่าลืมว่า สื่อมวลชนแย่ลงมหาศาล กระบวนการยุติธรรมหมดความน่าเชื่อถือ กระบวนการศึกษาก็แย่ลงมากกว่าปี 2523 ผมไม่ได้บอกว่าประเทศไทยจะหายไปจากแผนที่โลก แต่เราก็ต้องมาสร้างกันใหม่ เท่ากับเราเสียโอกาสและทำร้ายตัวเอง

ถาม: อาจารย์บอกว่า อย่างหนึ่งที่ได้มาคือ การที่ประชาชนตื่นตัวทางการเมือง การตื่นตัวนั้น จะสามารถปกป้องประชาธิปไตยไว้ได้หรือไม่

ความตื่นตัวทางการเมืองมีแน่ แต่การจะบอกว่า จะแข็งแกร่งจนพวกเขาลุกขึ้นมาปกป้องประชาธิปไตยได้อีกหรือไม่ ผมไม่รู้ เพราะคงไม่มีใครลุกขึ้นมาสู้จนตัวเองต้องตาย คงไม่มีใครกล้าพูด เพราะตายแล้วอาจจะไม่ได้อะไรขึ้นมา เราอาจจะย้อนไป 30 ปี หรืออาจจะอยู่ในยุคจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ หรือเปล่า ผมไม่แน่ใจ หรืออาจจะไม่ย้อนกลับไป อันนี้ก็ต้องประคับประคองกันไป สิ่งที่เกิดขึ้นในช่วงปีหลังๆ เป็นเรื่องที่น่าเสียดายสำหรับสังคมไทยจริงๆ

ถาม: ฟังดูเหมือนไร้ความหวังหรือเปล่า

ถ้าบอกว่า เป็นการไร้ความหวังในแง่ที่ว่า สิ่งนี้ไม่ควรเกิดก็คงใช่ ผมไม่ได้บอกว่า จะต้องมีรัฐบาลที่ดีเลิศประเสริฐ แต่คุณก็ต้องต่อสู้กับรัฐบาลไปตามกติกาตามระบบ ต่อให้เขาอยู่ไปอีกสิบปีประเทศไทยก็ไม่หายไปไหน มันใช้เวลากว่าจะสร้างขึ้นมา ยกตัวอย่างที่เห็นชัด เราสู้กันหนักในเรื่องการกระจายอำนาจ อันนี้เป็นประเด็นที่มีคนเข้ามาร่วมหลายๆ ฝ่าย ไม่ว่าจะเป็นสีเหลืองหรือสีแดง รวมทั้งพรรคประชาธิปัตย์ก็มีส่วนร่วม

หลังจากการรัฐประหารปี 2549 กลับไปให้กำนันผู้ใหญ่บ้านแบบไม่ต้องเลือกตั้งกลับมา หลังจากสู้กันมา 30 ปี แล้วยังมีแนวคิดจะยุบ อบต. อบจ. อีก สิ่งเหล่านี้มีผลกระทบต่อคนต่างจังหวัดระดับล่าง และในสังคมไทยมากแค่ไหน ก็ต้องสู้กันไป สิ่งเหล่านี้ไม่น่าจะเกิดขึ้นเลย

ถาม: สังคมไทยต้องเรียนรู้อย่างไรบ้าง

สังคมไทยไม่เรียนรู้อะไรเลย โดยเฉพาะอำนาจของชนชั้นนำ การยึดอำนาจ 2 ครั้งหลัง เกี่ยวข้องกับการยึดกุมอำนาจของชนชั้นนำเอาไว้ พวกเขาต้องการระบอบอย่างนั้น ไม่ใช่ว่า พวกเขาเรียนรู้หรือไม่เรียนรู้ พวกเขาเห็นว่า สิ่งที่ดีคือ ให้เขามีอำนาจเหนือนักการเมือง

นักการเมืองมี 2 ด้าน ไม่ได้มีด้านที่เลวทั้งหมด ไม่ต่างจากคนอื่น แต่ความสัมพันธ์ที่ดีของนักการเมืองคือ เป็นตัวแทนของประชาชน แต่กระบวนการนอกระบบการเมืองของชนชั้นนำ เขาต้องการจัดการอำนาจโดยไม่ผ่านการเลือกตั้ง เขาต้องการมีส่วนแบ่งทางอำนาจ เขาไม่ใช่มนุษย์ที่ไม่มีตัวตนอีกต่อไป เขามีทัศนะของตัวเอง ขณะที่คนจำนวนมหาศาลคิดต่างจากเขาไปแล้ว